Erika Staël von Holstein: “A los extremistas no hay que intentar convencerlos, sino escucharlos”

La polarización no es una maldición bíblica. Que el debate público se haya vuelto tan agresivo y tóxico no era el destino inexorable de las sociedades del siglo XXI. Algunas personas trabajan en la UE para desinflamar, para recuperar la serenidad y restablecer el diálogo que hoy parece imposible. Erika Staël von Holstein (Estocolmo, 41 años) lleva dos décadas asesorando a instituciones europeas sobre ciencia, tecnología, sociedad y democracia. Es la fundadora y directora de Re-Imagine Europa, un think tank cuyo objetivo es la despolarización; también ha promovido Nodes.eu, un observatorio europeo de narrativas contra la desinformación, y es miembro del consejo de expertos sobre inteligencia artificial reunido por el Gobierno español, lo que la ha traído por Madrid.

Pregunta. Combatir la desinformación es agotador, ¿verdad?

Respuesta. Es bastante agotador. La comunicación es cada vez más difícil porque estamos atrincherados en nuestros relatos y en nuestras cámaras de eco, y nos estamos olvidando de cómo hablar con personas de diferentes comunidades.

P. La polarización nos ha llevado a una oleada de mentiras, mensajes de odio, guerras culturales y furia en las redes. ¿Cómo hacemos eso de despolarizar?

R. La mayor parte de la polarización se basa en la desinformación y en la incomprensión. Si en vez de tratar de convencer a las personas que tienen una opinión diferente a la nuestra comenzáramos a escucharlas, se produciría un cambio rápidamente.

P. Y ¿por qué tanta gente se siente atraída por el extremismo?

R. Malinterpretamos mucho de lo que sucede. Estamos en un tiempo de gran agitación social. Vivimos en un mundo con reglas nuevas, en el que lo que funcionaba ya no lo hace, y llevamos así desde la crisis de 2008. Hemos visto cómo las posiciones contra la lucha climática, contra las vacunas o contra la inmigración son símbolos de otras cosas. Por eso no funciona la verificación de datos, porque esto no va del clima, las vacunas o la inmigración. Son el chivo expiatorio de otras preocupaciones, de resentimientos muy profundos.

Los ultras son muy eficaces en desafiar nuestras emociones, hacernos desafiar las suyas y que entremos en la gran pelea online

P. Los jóvenes son los que más se están radicalizando, por ejemplo en sus visiones del feminismo, el colectivo LGTBI o la transición verde. Las encuestas ven un apoyo creciente a la ultraderecha en ese grupo de edad. ¿Qué está pasando?

R. Es así en toda Europa, aunque con grandes diferencias entre varones y mujeres. No es difícil de entender: a los jóvenes les cuesta tanto encontrar una vivienda o un trabajo para salir adelante que ven el futuro cada vez peor. Se ha idealizado la época en la que se podía, con un solo salario, mantener a toda una familia.

P. Los ultras están teniendo mucho éxito en imponer su agenda, en establecer de qué hablamos.

R. Tienen un gran éxito, y aprovechan mejor el conocimiento de cómo funciona el cerebro que los llamados actores tradicionales. Son muy buenos en desafiar nuestras emociones, hacernos desafiar las suyas y que entremos en la gran pelea online que luego marca la agenda. [El neurocientífico] Antonio Damasio dice que no somos seres raciones que sienten, sino seres emocionales que piensan. Las emociones que impulsan gran parte de esta polarización son el miedo al futuro, la ira por el presente y la nostalgia por el pasado.

P. ¿Podemos comunicarnos con los que se han pasado a posiciones extremistas de otra manera, traerlos de vuelta a la moderación?

R. Lo que hoy intentamos es convencer a alguien de que su discurso es erróneo. Esto es casi imposible. Usamos las mismas palabras, pero queremos decir cosas muy diferentes. Entonces, ¿cómo pasamos de intentar ganar una conversación a intentar tener una conversación? El periodista Tom Friedman dice que Trump suele tener la respuesta equivocada a la pregunta correcta. Así que no te centres en la respuesta de Trump, sino en la pregunta, y busca una respuesta diferente. Establece la agenda, prepara la mesa. Entonces podremos tener un debate real.

Si la IA va a crear un entorno para manipular tu mente, es muy peligrosa

R. Las redes sociales han alentado la división social, ¿no le parece?

R. Estoy de acuerdo en que han sido un catalizador de la polarización. No es el principal factor, pero desde luego no están ayudando. Sabemos que para que algo sea viral tienes que pelear y señalar a un enemigo.

P. ¿Va a pasar lo mismo con la inteligencia artificial? Su potencial de manipulación política parece incluso mayor.

R. Hay riesgos enormes. Nuestros estudios revelan que la IA es mejor que los humanos creando relatos adaptados a cada colectivo. Espero que hayamos aprendido de los errores que cometimos con las redes sociales, a las que dejamos actuar sin cortapisas sin darnos cuenta de lo poderosas que eran y de lo frágiles que son nuestras mentes. Si la IA va a crear un entorno para manipular tu mente, es muy peligrosa. Pero se está haciendo un esfuerzo, en los gobiernos como en las empresas y otros ámbitos, para asegurarnos de que puede haber una IA que nos ayude a comunicarnos en vez de dividirnos.

P. La UE había avanzado en la regulación de las grandes tecnológicas. Pero ahora la istración Trump presiona en sentido contrario y considera, por ejemplo, que cualquier moderación de contenidos es censura. ¿Puede rendirse Europa?

R. Todos nos hemos dado cuenta, especialmente desde las elecciones en Rumania, de que hemos perdido el control sobre el ecosistema informativo en Europa. La UE ya perdió el tren de las redes sociales. Si se dispone de suficiente dinero para invertir en publicidad o para comprar todos los medios, se puede influir en todas las mentes. La cuestión es cómo avanzamos para crear una infraestructura que tenga en cuenta las características de los diferentes idiomas, unos ecosistemas mediáticos muy fragmentados, las competencias de los Estados... Esto puede coordinarse a escala europea. La gran pregunta es si actuaremos a tiempo, si podemos corregir algunos de los errores de los últimos 10 años.

Es muy preocupante que ahora tengas miedo de expresarte a favor del clima o de la cultura woke

P. En EE UU ahora se demonizan causas como la sostenibilidad, la diversidad o la inclusión. Hasta el extremo de que las empresas abandonan esas políticas rápidamente, lo que permite dudar de si era sincera su apuesta anterior por esos valores.

R. Eso muestra cómo los relatos se han convertido en armas para apuntar en ciertas direcciones. Es muy preocupante que ahora tengas miedo de expresarte a favor del clima o de la cultura woke. La división sobre estos temas es artificial y se basa en ideologías, no en el problema en sí. Por ejemplo: a todos nos preocupa el medio ambiente, tener agua potable, seguir viendo los árboles y plantas... Mi esperanza es que al escuchar por qué la gente tiene miedo, encontremos la forma de incluir a quienes se creen perdedores en estas transiciones o sienten que no van con ellos. En lugar de convertir esto en una competición entre visiones del mundo, veamos cómo podemos unirnos en torno a los valores y las prioridades que compartimos.

P. Sorprende ahora la ofensiva de la istración Trump contra las universidades e instituciones científicas.

R. No sorprende tanto si entiendes la visión del mundo que tienen muchos colectivos que votan a Trump. Vivimos tiempos muy emocionales, en los que por desgracia hay mucha desconfianza en el sistema. Y esas instituciones representan en cierto modo el sistema. La cuestión es: ¿cómo demostrar que la ciencia y el conocimiento benefician a todos?

P. Esa hostilidad a los investigadores en EE UU también es una oportunidad de Europa para atraer talento, ¿verdad?

R. Es una oportunidad enorme de traer de vuelta al talento que se fue a EE UU y a otros países. También es una oportunidad para Europa de mostrar una visión del mundo que no solo no genera polarización, sino que ayuda a despolarizar.